Bij Lisa Loeb is het altijd hollen, nooit stilstaan. Als Margriet haar spreekt in het gezellige huiskamerrestaurant Vascobelo, om de hoek van haar Amsterdamse benedenwoning, moet ze eigenlijk nog honderd pagina’s schrappen van haar boek Fopfeminisme, dat twee dagen later af moet zijn. Daarna wacht meteen de volgende klus: als een gek aan de slag voor de bijbehorende theatershow. Rustig aan doen komt niet in haar vocabulaire voor, vertelt ze. De eerste twee jaar van haar zoons leven werkte ze keihard door. “Dat ga ik deze zomer anders doen. Het wordt tijd dat ik weer een sociaal leven krijg,” zegt ze. “Maar,” voegt ze er meteen aan toe, “dat betekent niet dat ik een thuisblijfmoeder word.” Daarvoor is ze immers veel te geëmancipeerd.
Waar komt bij jou die drang vandaan om de ‘Feminist des moederlands’ te zijn?
“Ik merkte dat wij in Nederland een heel verkeerd beeld hebben van hoe geëmancipeerd we eigenlijk zijn. We denken dat we tolerant en vooruitstrevend zijn, maar vorig jaar zakte Nederland naar plek 43 op de wereldranglijst voor gendergelijkheid. We staan nu zelfs achter het Amerika van Trump! Binnen Europa zijn we het land met de op één na grootste financiële kloof tussen mannen en vrouwen. Veertig procent van de vrouwen is hier niet financieel onafhankelijk. Ondertussen vindt driekwart van de Nederlanders zichzelf wél geëmancipeerd. Ik wil laten zien hoe we onszelf voor de gek houden. Daarom schreef ik mijn boek Fopfeminisme.”
Je vertelt in je boek hoe je door je eigen opvoeding zelf ook op het verkeerde spoor bent gebracht.
“Ja, mijn ouders hebben me gebrainwasht. Ze verdeelden hun werk en de zorg voor mij altijd fiftyfifty. Ik zag van jongs af aan hoe een vader en een moeder allebei harde werkers en ambitieus kunnen zijn, maar tegelijkertijd ook zachtaardig en zorgzaam. Ik dacht dat gendergelijkheid vanzelfsprekend was, dat alle vaders en moeders werken en ze elkaar thuis afwisselen. Toen ik mijn man ontmoette en hoorde dat zijn moeder thuis bij de kinderen was toen ze klein waren, verbaasde me dat enorm. Ik dacht dat negentig procent van de vrouwen in die tijd al werkte, maar toen ik het opzocht, bleek dat maar iets van veertig procent te zijn. Ik voel door wat ik in mijn eigen leven heb ervaren echt de drive om te laten zien dat het ook anders kan.”
Hoe gaat dat nu bij jou thuis?
“Mijn man en ik spraken vanaf het begin af dat we de zorg voor Boaz fiftyfifty zouden verdelen. Eigenlijk doet Daniel méér thuis, omdat ik nu fulltime werk en hij vier dagen, maar dat kan in andere periodes ook wisselen. Na de geboorte van Boaz namen we allebei zes weken vrij. ‘Wat geweldig dat je dat doet,’ zei iedereen tegen hem. Tegen mij zei niemand dat. Sterker nog, toen ik zeven weken na de bevalling weer ging werken, kreeg ik opmerkingen als: ‘Voel je je niet schuldig?’ Waarom zou ik me in godsnaam schuldig voelen, mijn kind moet toch ook eten en een dak boven zijn hoofd hebben? Tegen een man zouden ze zoiets nooit zeggen. Ik had een column op de radio en daar kreeg ik te horen: ‘Mis je nu je kind niet?’ Ik dacht alleen maar: waarom zou ik nu mijn kind missen, ik ben toch gewoon aan het werk? Er leeft nog steeds het idee dat jij, omdat je het kind hebt gedragen en gebaard, automatisch de hoofdverzorgende bent, terwijl de vader er een beetje als een soort wormvormig aanhangsel bij hangt.”
Ervaar je die genderongelijkheid ook in je werk?
“Ja, ik heb nog altijd met seksisme te maken, zeker als cabaretier. Het is ongeveer het enige beroep waarvan nog openlijk wordt gezegd dat vrouwen het van nature niet zouden kunnen, alsof vrouwen geen humor hebben. Ik maakte het bijvoorbeeld mee dat ik op een comedyavond kwam spelen en ze zeiden: ‘O, maar we hebben al een vrouw.’ Terwijl er acht witte mannen op het podium stonden die zich alleen onderscheidden door de manier waarop ze hun baard hadden geschoren. Ook gebeurde het dat een mannelijke BN’er dertig procent meer betaald kreeg voor een programma waar we allebei aan meededen, terwijl ik óók nog mijn eigen teksten schreef. Zelfs mijn sprekersbureau zei ooit dat mensen bereid zijn meer te betalen voor een mannelijke spreker. Heel pijnlijk allemaal.”
‘Toen ik De slimste mens won, dachten mensen ineens: O, ZE IS ÉCHT SLIM’
‘MIJN OUDERS HEBBEN ME GEBRAINWASHT: ik dacht dat gendergelijkheid vanzelfsprekend was’
Merkte je dat mensen anders naar je gingen kijken toen je in 2021 De slimste mens won?
“Ja, ik merkte dat ik serieuzer werd genomen. Mensen die wisten dat ik gymnasium had gedaan, dachten toch ineens: o, ze is écht slim. En nog steeds als ik ergens een lezing of optreden geef, zeggen mensen dat ze me zo leuk vonden in De slimste mens. Dat vind ik echt een mooi compliment. Ik heb ook enorm hard gewerkt om ver te komen. Ik was op dat moment een werkeloze cabaretier, die al haar spaargeld in haar eerste soloshow had gestopt, en toen gingen alle theaters dicht door corona. Dat programma, waar meer dan een miljoen mensen naar keken, zorgde echt voor mijn doorbraak. Wat wel apart was, is dat ik online vooral reacties kreeg op mijn uiterlijk, niet zozeer op mijn intelligentie. Mensen hadden het over mijn tanden, die een beetje scheef staan, waarom nam ik geen beugel? Of over de jurk die ik droeg of de kleur van mijn lippenstift. Over mijn mannelijke tegenstanders werden dat soort dingen nooit gezegd.”
In februari 2024 ben je voor het eerst moeder geworden. Was dat iets wat je altijd al graag wilde?
“Ik wilde in theorie wel moeder worden, maar dacht altijd: dat komt later wel, later als ik groot ben. En ineens was ik drieëndertig en dacht ik: maar wanneer dan? Mijn man en ik hadden het tijdens onze eerste date al gehad over kinderen; we wilden het allebei ooit. Maar ik was niet iemand met rammelende eierstokken. Op een gegeven moment zeiden we tegen elkaar: ‘Laten we niet te lang wachten, je weet nooit of het vanzelf lukt.’ Ik stopte met de pil en raakte eigenlijk vrij snel zwanger. Een geboren moeder was ik alleen niet meteen. Door mijn angststoornis merkte ik dat ik tijdens de zwangerschap bewust wat afstand hield tot mijn kind. Ik was zo bang voor alles wat er mis kon gaan. Maar op het moment dat ze hem na de keizersnee aan me lieten zien, viel alles op zijn plek. Dit was gewoon Boaz, mijn kind. Ik voelde meteen dat alles klopte.”
Je hebt een angststoornis. Hoe was dat toen je eenmaal moeder werd?
“Mijn angststoornis is er eigenlijk altijd. Ik slik daar medicatie voor en weet inmiddels ook wat mijn valkuilen zijn en hoe ik ermee moet omgaan. Tijdens mijn zwangerschap kwam ik er ook achter dat ik ADHD heb. Mijn medicatie is daarop aangepast en dat gaat goed. Misschien ben ik iets bezorgder dan de gemiddelde moeder. Toen Boaz nog klein was, was ik bijvoorbeeld erg bang voor de mazelen, omdat de vaccinatiegraad daalde en hij naar de crèche ging. Ik was opgelucht toen hij dat vaccin kreeg. Verder ben ik gewoon heel alert. Laatst moesten we naar het ziekenhuis omdat hij benauwd was en dan schieten meteen de ergste scenario’s door mijn hoofd. Maar ik ben niet overdreven beschermend. Ik sta niet bij het klimrek voortdurend te roepen: ‘Pas op, pas op!’ Ik denk dat veel ouders die allesoverheersende angst wel herkennen: ik mag niet doodgaan, want ik moet er voor mijn kind zijn.”
Ben je veranderd door het moederschap?
“Minder dan ik had gedacht. Dat is net als met ouder worden. Toen ik zestien was, dacht ik: als je zevenendertig bent, snap je de hele wereld. Maar in de kern ben ik nog steeds dezelfde persoon als toen ik vier, veertien of vierentwintig was. Dat geldt ook voor het moederschap. Het heeft bepaalde eigenschappen van mij vooral uitvergroot. Dus ook al was ik niet direct een geboren moeder, ik ben wel heel lief en zorgzaam. Ik vind het geweldig dat hij een enorme fantasie heeft en dat ik helemaal mee kan gaan in zijn belevingswereld. Boaz is pas twee, maar ik merk nu al dat hij veel zingt en ook humor heeft. Ik vind het grappig dat de dingen die altijd zo veel voor mij hebben betekend en waar ik mijn werk van heb gemaakt, nu al zo’n rol spelen in de eerste fase van zíjn leven.”
Je maakt er geen geheim van dat je niet meer kinderen wilt. Is dat een bewuste keuze?
“Ja, want ik vond mijn zwangerschap mentaal behoorlijk pittig. Ik hoef dat eerlijk gezegd niet nog een keer mee te maken. En heel eerlijk: ik begrijp soms ook niet hoe andere mensen het doen met meerdere kinderen. Dat vind ik echt knap. Eén kind kan al best intensief zijn, laat staan meer. Ik vind het heerlijk om moeder te zijn, maar ik ben óók iemand met veel ambities en plannen buiten het moederschap. Er wordt vaak automatisch gevraagd wanneer de tweede komt, maar mag het misschien ook eens normaal zijn dat één kind voor iemand gewoon genoeg voelt?”
‘Toen ik zeven weken na de bevalling weer ging werken, kreeg ik opmerkingen als: ‘VOEL JE JE NIET SCHULDIG?’’
Heb je stiekem weleens gedacht: ik ben blij dat ik een zoon en geen dochter op deze wereld heb gezet?
“Ja, dat heb ik letterlijk gedacht, en dat vind ik heel erg van mezelf. Maar meisjes hebben het in de wereld van nu echt moeilijk. Ik heb zelf in mijn tienertijd een eetstoornis gehad , dus ik was bang dat ik het misschien zou doorgeven aan een dochter; bij jongens komt dat toch een stuk minder voor. Ook qua veiligheid denk ik dat ik me om een meisje nóg meer zorgen zou maken. Al hebben jongens en mannen natuurlijk weer hun eigen uitdagingen in het leven.”
Wat is het belangrijkste wat je ouders je hebben meegegeven, en wat geef jij op jouw beurt aan je zoon mee?
“Het klinkt misschien zweverig, maar wat mijn ouders me mee hebben gegeven is: je bent in de eerste plaats mens. Een mens met verantwoordelijkheden, verplichtingen, kansen en talenten. En dus niet: je bent een meisje en daarom is dit wel of niet geschikt voor jou. Ik wil dat mijn zoon ook gewoon als mens kan opgroeien en dat zijn levenspad niet beslist is op basis van het feit dat hij toevallig als jongen is geboren. Ik vind het belangrijk dat hij leert dat jongens óók gevoelig mogen zijn en hun emoties mogen tonen. Ik hoop echt dat er in Nederland iets verandert zodat zijn achterkleindochter straks niet nog steeds hoeft te dealen met de ongelijkheid tussen mannen en vrouwen.”
Heb je nog de hoop dat er iets verandert?
“Ik moet eerlijk zeggen dat ik me daar grote zorgen over maak. Zoals we het nu aanpakken, verandert er niets; we gaan eerder achteruit. De verantwoordelijkheid wordt te veel bij vrouwen zelf gelegd, die moeten maar meer gaan werken. Ik vind dat ook mannen hun verantwoordelijkheid moeten nemen en meer moeten zorgen. Bovenal moet de verandering vanuit de politiek komen. We zouden gendergelijkheid net zo serieus moeten nemen als de wooncrisis en klimaatverandering. Nu wordt het nog te vaak weggezet als gezeur. Alsof feminisme alleen gaat over genderneutrale toiletten of mannen op bakfietsen. Terwijl het in de kern gaat over onafhankelijkheid, veiligheid en vrijheid. Ik hoor zo vaak: ‘Zo erg is het toch niet in Nederland?’ En dan vergelijken we ons met een land als Iran. Nooit met Zweden, waar het veel beter is geregeld. We hebben allerlei smoesjes bedacht om niets te hoeven veranderen.”
Wat hoop je met je boek te bereiken?
“Ik zou het eigenlijk aan Rob Jetten willen aanbieden en zeggen: ‘Lees dit alsjeblieft en laten we een plan maken.’ Niet weer het zoveelste onderzoek naar de loonkloof of vrouwenveiligheid, waar vervolgens niets mee gebeurt, maar concrete doelen stellen. Bijvoorbeeld: over drie jaar moet die loonkloof gehalveerd zijn. En zet daar dan ook een minister van Gendergelijkheid op die daarop kan worden afgerekend. Als we dat niet doen, blijven we de ongelijkheid tussen mannen en vrouwen maskeren én onszelf voor de gek houden met dat fopfeminisme.”
LISA LOEB
GEBOREN 31 mei 1989.
IS cabaretier, schrijfster, columnist, presentator en spreker.
WON in 2021 De slimste mens en werd in 2025 derde bij de winnaarseditie (“Ik blokkeerde door mijn zwangerschapsbrein en baal nog steeds dat ik die niet óók gewonnen heb.”).
SCHREEF de boeken Bang en Dit kan geen toeval zijn. Onlangs verscheen haar nieuwste boek Fopfeminisme.
STOND in het theater met de voorstelling Extase en is na de zomer te zien met een nieuwe voorstelling rondom haar boek.
styling: graziella ferraro. visagie: marloes de jong. met dank aan tent6 zandvoort. voor verkoopinformatie zie inhoud.
